victorlisboaVictor Lisboa – Nesta semana, um gol contra para a ciência brasileira. Nicolelis e sua pesquisa deixaram de ser questão de ciência para tornarem-se cabo de guerra dos petistas e dos antipetistas. Ele deixa de ser uma pessoa para ser um símbolo: para os petistas e simpatizantes, um herói, o “orgulho do Brasil” (como li por aí); para os antipetistas, um incompetente que “inventou o que já havia sido inventado” (como disse o Diogo Mainardi). A campanha eleitoral nem começou e até mesmo a ciência acaba sendo politizada: se alguém levantar dúvida sobre as pesquisas de Nicolelis, é um “coxinha partidário do Aécio Neves”; se alguém defendê-lo, é um “petralha apoiador da Dilma”. Ciência que é bom, análise criteriosa da validade (ou falta de) de sua linha de pesquisa, isso não está no centro do debate nacional.


davidborges2David G. Borges – O fato é que o exoesqueleto NUNCA FOI destinado a fazer paraplégicos andarem. Aquele troço é um projeto de máquina de guerra ou de construção civil… pode servir para exploração espacial também. E o povo aí se debatendo achando que é sobre paraplégicos… parte da verba da universidade onde ele está vem do exército americano.

Ah, a ciência sempre foi usada para fins políticos. Apenas estamos chegando a isso com certo atraso.


 

vitorceiVitor Cei – Muitos avanços da ciência foram feitos com fins políticos e bélicos – dá para fazer uma lista das tecnologias criadas durante as duas guerras mundiais e a Guerra Fria.


 

victorlisboaVictor Lisboa – Mas no caso do Nicolelis, nem estamos falando de “Política”, e sim de rinha de galos no mais baixo nível. De partidarização, e não de Política com “P” maiúsculo.


 

vitorceiVitor Cei – Rinha de galos que não entendem bulhufas de ciência, tampouco de política, como os colunistas de Veja Diogo Mainardi e Reinaldo Azevedo, que foram provocar o Nicolelis e receberam respostas merecidamente humilhantes.

Oficialmente, o The Walk Again Project, coordenado pelo Prof. Miguel Nicolelis, objetiva, em síntese, propiciar novas alternativas médicas para que pacientes com patologias possam vir a andar novamente.


victorlisboaVictor Lisboa – Verdade seja dita, quem criou essa rinha foram Diogo Mainardi e Reinaldo Azevedo. É o que dá criticar algo sobre o qual não se tem qualquer domínio técnico.


 

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Bate-boca entre Mainardi e Nicolelis

 

josmaelcorsoJosmael Corso – Bem, não teve mais espaço porque falar de ciência ou avanço dela nunca foi objetivo da COPA, era quase esperar demais que isso fosse acontecer exatamente num país onde a ciência é ainda emergente. Mesmo que eu tenha um passo atrás sobre as atuações desse pesquisador, gostaria muito que esse tipo de desenvolvimento tecnológico – recuperar habilidades físicas de quem as quem perdeu – desse certo. Ainda mais que iria gerar outros debates, como aderir ou não essa tecnologia, enfim outro papo. Outra coisa muito importante é que, em ciência, não tem como falar “eu fiz”. É uma atividade comunitária, então precisa ser avaliada por pares, e isso acontece através da publicação científica. Algo que não aconteceu. Ou não tive conhecimento.


davidborges2David G. Borges – Josmael, conhece Kuhn?

 


 

josmaelcorsoJosmael Corso – Thomas Kuhn?

 


 

davidborges2David G. Borges – Sim. Seu comentário me pareceu meio Popperiano. Eu não vejo o progresso científico como algo tão linear, sistemático e racional assim.

 


 

felipecarvalhoFelipe Novaes – Eu não sabia que essa história do projeto do Nicolelis estava sendo alvo de polarizações políticas rasas. Aliás, é um fato que a política sempre está mais ou menos inserida em tudo, mas eu concordo quando se falou que esse debate tem se perdido um pouco. As pessoas não discutem sobre o projeto em si, no sentido de discutir a coisa cientificamente. É sempre pelo viés político. Seria como, ao invés de discutir se a Teoria da Evolução realmente tem fundamento ou não, ficar punhetando sobre as repercussões políticas dela entre governantes, políticos, igreja etc.

É fato que a Copa não é um evento feito para divulgar ciência, então o exoesqueleto não poderia ter um destaque enorme. Mas não é possível dizer nem que ele teve um pequeno destaque! O projeto teve destaque praticamente nulo! Aparecendo no ar por menos de 5 segundos! Isso é um absurdo, independente do que, no final das contas, o Nicolelis tenha apresentado.

Mas, claro, acho que o Nicolelis não tá com a barra tão limpa não. Talvez a falta de destaque tenha, em parte, acontecido justamente por causa da falta de transparência dele sobre o projeto e por algumas promessas não cumpridas. Por exemplo, eu duvido que aquele exoesqueleto tivesse capacidade de ir andando até o meio de campo para chutar uma bola. Ele foi carregado numa curta distância por um guindaste, isso não é muito otimista. Além disso, o voluntário usava uma toca de EEG, ao invés dos eletrodos direto no tecido cerebral, o que obviamente garantiria uma leitura muito mais limpa, eficiente. Pode ser que parte dessa problemática tenha existido por causa do comitê de ética que sempre emperra por meses qualquer projeto meia boca, imagina um que coloca eletrodos diretos no cérebro.

Enfim, acho que todo mundo tem um pouco de razão e culpa nessa história. Talvez a coisa se elucide mais à frente.


 

josmaelcorsoJosmael Corso – Não vi meu comentário como algo linear…Depende, ainda que há saltos e propostas individuais fortissimas, a ciência para ser aceita pela comunidade precisa daquela avaliação que comentei…nem por isso quer dizer que acho ela o melhor caminho ou correta.


felipecarvalhoFelipe Novaes – Eu considero o Kuhn e sua superação de paradigmas algo atuante em momentos específicos da ciência, como a mudança drástica que houve na passagem da Física Newtoniana para a Einsteniana, e desta para a Mecânica Quântica. Mas dentro desses paradigmas, inicialmente, considero a filosofia do Popper muito mais coerente em explicar as mudanças e processos do método científico.


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davidborges2David G. Borges – Eu não acho ruim essa politização da ciência. Isso tem o potencial de alavancar as pesquisas. Imaginemos que Nicolelis vire garoto-propaganda da Dilma (acho difícil, mas imaginemos). Os adversários dela teriam de arrumar outro cientista que igualasse ou superasse os feitos do Nicolelis e que fosse garoto-propaganda DELES. E assim sucessivamente… A tendência de qualquer polarização da ciência é gerar mais financiamento às pesquisas.

E Felipe, não é viável usar a teoria da estrutura das revoluções científicas só em momento de revolução. É contraditório: a regra não funciona exceto quando o principal elemento que confirma a regra surge? Depois ela para de funcionar de novo?


victorlisboaVictor Lisboa – Mas David, nesse cenário não haveria o risco de os critérios para investimento em linhas de pesquisa ficarem cada vez mais “politizados”, atrelando a escolha de quais projetos financiar não segundo sua validade científica, mas conforme os proponentes estejam ou não alinhados com os governantes? E já que estamos no terreno da especulação, se um projeto apoiado pelos governantes atuais e propagandeado como um exemplo do sucesso da atua administração, revelasse falhas e eventualmente não chegasse a lugar algum, não seria forte a tentação de maquiar os resultados? No caso do Nicolelis, por exemplo, uma das acusações que estão lhe fazendo é de não permitir pleno acesso aos detalhes de sua pesquisa.


 

davidborges2David G. Borges – Sim, haveria. Só que sempre foi assim. Todo projeto é escolhido com base em critérios políticos ou econômicos, e isso não vai mudar enquanto nossos sistemas políticos e econômicos não mudarem. É ingenuidade acreditar que projetos são escolhidos somente com base em sua “validade científica”. Aliás, é exatamente por esse motivo que se investe muito mais em pesquisas para produzir remédios contra impotência do que na cura de doenças degenerativas. É também por esse motivo que se investe mais em remédios que tratem SINTOMAS, e não CAUSAS das enfermidades.


josmaelcorsoJosmael Corso – A questão de acessar informações é bastante complicado tbm. A Petrobras produz muita pesquisa, tenho amigos bolsistas por ela, mas não publicam os dados. Apenas os de menor relevância. Quando envolve patentes e mta $$$ o jogo é menos acadêmico e mais econômico.


victorlisboaVictor Lisboa – Sim, David, imaginei que você diria que foi sempre assim e que é ingenuidade supor o contrário, por isso fiz a manha de colocar o “mais” antes do “politizados”. O que eu quero dizer é que a coisa tenderá a ficar mais escancarada, mais vergonhosa, se os cientistas começarem a associar suas pesquisas a essa ou determinada ideologia ou partido. Porque nesse caso não estaremos mais falando em questões somente políticas, mas politiqueiras, partidárias mesmo.

Porque esse exemplo que você deu, de investir-se mais no tratamento de sintomas, é sim uma escolha, digamos assim, orientada por critérios econômicos – o que já é péssimo. Mas essa conjectura de que se Nicolelis apoiar a Dilma isso fará com que a oposição busque e apoie outro cientista parece encabrestar ainda mais as pesquisas científicas a interesses nada objetivos e transparentes.


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douglasdoninDouglas Donin – O problema de Thomas Kuhn não é sua abordagem dos paradigmas, é o uso raso que fazem dela (e, ora, no que se diferencia da maioria dos outros autores nisso?). Tem um monte de pós-modernista, que nunca colocou os pés em um departamento de ciência aplicada, que adora prostituir Kuhn, como se ele tivesse colocado a pedra que faltava na ciência tradicional. “Ciência? Ah, você se refere ao mero paradigma atual? tsc, tsc.”. Como se a ciência fosse uma brincadeira, de inventar descobertas e leis, mas que nada disso tivesse alguma correspondência real: são meras formulações com data de validade curta, relativa à crença das próprias pessoas nelas mesmas.

Em que pese achar Kuhn genial, quem melhor descreveu o mecanismo de mudança de paradigmas foi Max Planck, no famoso Paradigma de Planck: a ciência não evolui porque uma descoberta invalida um modelo antigo, substituindo-o por um novo, mais adequado. Que nada! As autoridades científicas são impérvias a mudanças; afinal, trata-se das teorias e concepções que justificam seus próprios contra-cheques, títulos e prestígio. Elas não mudam de ideia, e rejeitam descobertas que os tire da zona de conforto. A ciência evolui, isso sim, porque as autoridades uma hora morrem ou se aposentam, e deixam os departamentos nas mãos da gurizada que, desde cedo, cresceu considerando a nova posição, e louca para fazer um nome para si mesma.


josmaelcorsoJosmael Corso – Bem, mas isso que você relata também não segue normativa. Apenas tem medo de ter suas ideias substituidas quem acha não poder desenvolver uma melhor. Há diversos centros/grupos de pesquisa onde exatamente romper com uma ideia inicial é o objetivo. Claro não estamos falando de minguados grupos de pesquisa brasileira, me incluo neles, com minguados recursos. Onde claro, manter o que já esta para garantir que o pouquinho que o CNPq continue vindo.


douglasdoninDouglas Donin – Isso dependeria de honestidade intelectual dos pesquisadores. Coisa que, pelo menos por aqui, é rara – é muito comum grupos de pesquisas se constituírem com o objetivo de reafirmação, principalmente em áreas de humanas.


felipecarvalhoFelipe Novaes – David, eu acho que a associação de ciência e política é complicada por um motivo central: a ciência tem como objetivo ser uma metodologia de pesquisa que diminua ao máximo o viés de confirmação pessoal que cada ser humano inevitavelmente carrega. A política não tem isso como objetivo, assim como nada que envolve ideologia. Pelo contrário, são esferas diferentes, e acho que realmente não existe um modo de diminuir vieses pessoais em termos de ideologia. Acho a associação da ciência e da política não só indesejável quanto também prejudicial. Acho que a História nos mostrou isso em episódios clássicos como o dos cientistas defendendo que cigarro não causava câncer, claramente por causa das empresas que os contratavam, e o mesmo nos EUA, quando foi descoberto que o chumbo era tóxico e vários cientistas foram contratados para desdizer isso graças a toda uma infraestrutura social e econômica que lucrava com o chumbo e não queria perder mercado.

Sobre o Kuhn… Bom, o que eu quis dizer é que na maior parte do tempo a ciência funciona muito mais do modo como Popper descreveu. A descrição do Kuhn é muito irracionalista, no sentido de que ele fala como se as teorias científicas fossem mais determinadas por fatores externos à ciência do que pela própria metodologia científica. Eu não concordo com isso. Porém, acho que a teoria do Popper falha em explicar grandes e súbitas mudanças, como as que eu descrevi na Física.

Sim, haveria. Só que sempre foi assim. Todo projeto é escolhido com base em critérios políticos ou econômicos, e isso não vai mudar enquanto nossos sistemas políticos e econômicos não mudarem. É ingenuidade acreditar que projetos são escolhidos somente com base em sua “validade científica”. Aliás, é exatamente por esse motivo que se investe muito mais em pesquisas para produzir remédios contra impotência do que na cura de doenças degenerativas.”

E sobre essa sua resposta ao Victor, David, eu discordo veementemente. Minha convicção, com certeza, se deve ao fato de eu ver como pensamentos como esse acabam sendo perniciosos no meu curso na UFRJ, Psicologia. Recentemente, vi uma aluna argumentando que na nossa formação, vemos diversas matérias que, segundo ela, eram irrelevantes para nossa área, portanto, não haveria problema nenhum em vermos matérias como Astrologia e pseudociências em geral. Quase pirei nesse dia. haha

Então, acho que o fato de indiretamente economia e política já influenciarem o fomento às pesquisas não torna desejável que liberemos toda e qualquer influência política nas disputas científicas. Isso seria abrir as portas para aumentar ainda mais o viés subjetivo e ideológico nas pesquisas. Por isso, inclusive, tenho horror a rótulos como “ciência feminista”, “ciência afroamericana”, “ciência republicana”, “ciência liberal”. Isso não pode existir…é uma quimera conceitual. Se determinada ciência tem viés ideológico, ela não pode mais ser considerada ciência (vieses ideológicos para além dos que automaticamente vazam).


Como o projeto de Nicolelis, o "Walk Again Project", divulgou que seria.
Como o projeto de Nicolelis, o “Walk Again Project”, divulgou que seria…

 

douglasdoninDouglas Donin – Antes de tudo, vou deixar que minha principal filiação epistemológica é popperiana – que, ainda não descobri porque, está sofrendo um “revival” de ataques ultimamente. Mas eu acho que essa é uma má leitura de Kuhn, Felipe, exatamente dessas pessoas que adoram um relativismo rasteiro: “astronomia, astrologia, tudo igual, tudo tem o mesmo valor, o que muda é que uma hora uma é aceita, outra hora é a outra”.

As teorias são, de fato, bastante influenciadas por aspectos exteriores à ciência, justamente porque você precisa de humanos para formulá-las. Elas não se desprendem do próprio ar: são tentativas de humanos, de um certo contexto histórico e cultural, de interpretar a realidade – essa sim, imutável.

O erro do irracionalista é interpretar a própria realidade como mutável. O humano muda, a realidade não. Os indivíduos, valores, repertórios, língua, esses mudam. Mas não a realidade.

Kuhn ajuda a entender essa questão da ótica, da abordagem teórica, das escolhas na formulação de hipóteses, etc.

Mas aí, repito, vem alguns alucinados com ideias como “os europeus desembarcaram na América em navios invisíveis, porque os nativos não tinham conceitos para “navios””, como eu um dia vi em um “documentário sobre física quântica” por aí.


felipecarvalhoFelipe Novaes – Douglas, concordo com vc. O Kuhn é muito mais interessante se o lermos fora do colorido que a pós-modernidade e em especial o relativismo deu ao autor. É que nem Foucault. Eu tenho horror a tudo que ouço dele dos meus professores, mas quando leio por mim mesmo, acho espetacular e tendo a concordar muito mais.


davidborges2David Borges – O bizarro é que todos vocês parecem ter discordado da minha alusão a Kuhn e acabaram falando EXATAMENTE das coisas que ele descreve: ciência normal, paradigmas, ciência extraordinária, ruptura, fenômenos externos à ciência afetando a pesquisa…

Ele errou mas estava certo?

E por favor, se é para falar de astrologia, pós-modernidade, relativismo ou apropriações indébitas da mecânica quântica, prefiro me retirar da discussão.

Voltando à política influenciando pesquisas, não se esqueçam de que a corrida espacial foi algo totalmente político. E que essa lerdeza que estamos vendo em alguns campos de pesquisa se deve, justamente, ao fato de faltar viés político influenciando a ênfase que se dá nas pesquisas. Acreditar que a ciência vai caminhar muito bem e fazer grandes progressos sem pressão externa é a mesma coisa que acreditar que minorias receberiam mais direitos sem se mobilizarem.

E quanto às humanas, embora TEORICAMENTE elas tenham mais subjetividade do que as ciências naturais, isso não implica que não sejam ciências também. Se elas constroem modelos teóricos que permitem previsão e controle de fenômenos, e que podem ser falseados, qualquer tentativa de ligar as áreas de humanas a não-ciência é ranço positivista. Existem teorias na economia e na ciência política bem mais falseáveis do que algumas da biologia, por exemplo. Cito, para ilustrar, a teoria da endossimbiose de Lynn Margulis. Muito questionável enquanto algo teoricamente rígido e metódico, embora contenha sim algum valor epistemológico.


nicolelis-copa-exoesqueleto
…e como realmente foi.

 

vitorceiVitor Cei – O trabalho do grupo do Nicolelis na Universidade Duke (Durham, Estados Unidos), que desenvolve um sistema que possibilita a criação de braços robóticos controlados por meio de sinais cerebrais, está na lista do Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT) sobre as tecnologias que vão mudar o mundo. Daí eu abro para 4 questões: 1) as consequências da tentativa de integrar o cérebro humano com máquinas (tema abordado pelo ensaio do João Botton que deve ser publicado em breve no Ano Zero); 2) o uso de recursos públicos brasileiros para uma pesquisa que é de importância inquestionável, mas que é desenvolvida nos EUA (Nicolelis trabalha lá desde 1994); 3) a falta de transparência na concessão desse recurso público de R$ 33 milhões da Finep, órgão do governo Federal do Brasil; 4) o mérito dos resultados atuais da pesquisa do Nicolelis, questionada pelos pares.


josmaelcorsoJosmael Corso – Ainda sobre o exoesqueleto, alguns pontos eu não gostaria de deixar passar:

1 – sobre a questão do financiamento que o projeto do exoesqueleto recebeu, 33 milhões de reais, não posso afirmar se é o maior financiamento de pesquisa já concedido a um pesquisador. Mas recentemente anuncio de editais para criação de novos Institutos Nacionais de Ciência e Tecnologia disponibilizou por meio de uma acirrada concorrência financiamento de até 10 milhões reais para cada grupo de pesquisa e como esses grupos possuem diversos pesquisadores vai resultar em torno de 1 milhão cada. A diferença é enorme.

2 – Ainda que eu seja um entusiasta da tecnologia brasileira, sempre abro mão dela em prol ao que o país possui de mais importante e pouco aproveitado: a biodiversidade. Já que o tema é a copa, vale lembrar que não foram destinados os recursos para a criação dos ‘Parques da Copa’, que vinha a ser uma grana para melhorar as infraestruturas dos Parques e Reservas Naturais que o país possui, com o intuito de atrair turistas. Nada disso aconteceu e mais uma vez a biodiversidade fica pra depois. Também tem a questão do tatu-bola, o verdadeiro não o fuleco, eu até simpatizava com este se realmente a FIFA, os jogadores, torcedores, VIP, coxinhas ou não, se simpatizassem com aquele que anda ameaçado na caatinga. Um grupo de pesquisadores inclusive desafio a FIFA e o Brasil a criar 1000ha de área protegida para cada gol na copa. Nada ninguém nem ouviu os caras. Agora se apropriar de um ícone do caatinga, como o tatu eles quiseram.


vitorceiVitor Cei – Será que o Nicolelis participaria desse Papo de Bar?

 


 

victorlisboaVictor Lisboa – Ele parece ser enfezado. Mas acho que não o criticamos o suficiente para que se manifeste.

 


 

douglasdoninDouglas Donin – Se o nome dele surgir em qualquer lugar da Internet, ele aparece na hora. E entrando de carrinho.

 


 

victorlisboaVictor Lisboa – Deve ter um estagiário que informa a ele todas as novas ocorrências de seu nome na web.


douglasdoninDouglas Donin – No caso dele deve ser um chimpanzé cheia de tubos e fios saindo do cérebro e órgãos sensoriais, preso no meio de uma máquina gigantesca, varrendo toda a Internet ao mesmo tempo centenas de vezes por segundo, até acabar a franquia da NET.


victorlisboaVictor Lisboa – Hahahaha! Se publicarmos isso, com certeza ele responde.

 


 

douglasdoninDouglas Donin – Melhor do que chamar ele de Miele.

 


Luiz Carlos Miele

Luiz Carlos Miele

escrito por:

Papo de Bar

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