Eric Laurent é um dos mais famosos psicanalistas do mundo e concedeu uma entrevista para a revista Quatro, número 93, em junho de 2008. Ela não está disponível na internet em nenhum idioma e muito menos existe alguma outra tradução. Nela, Laurent fala sobre a depressão e suas idiossincrasias, aborda desde a imprecisão diagnóstica até o excesso de medicação, passando também por algumas questões históricas.

A entrevista repercutiu bastante na França e a pedido de uma professora, quando eu ainda me orientava pela psicanálise, traduzi a entrevista do francês – como já fiz com vários outros materiais psicanalíticos que não tinham tradução. Compartilho ela agora com vocês, lembrando que as opiniões expressas na entrevistas não representam necessariamente as minhas opiniões sobre o assunto.

Difícil não ficar deprimido!

Eric Laurent
Tradução: Pedro Sampaio

Um medo novo

– Você, doutor, acredita que nós vivemos em uma sociedade marcada, de modo geral, por uma forte depressão?

– Estou de acordo com isso, e é sabido por todos que isso é verdadeiro. Falar sobre depressão requer uma interpretação extensa que engloba todos os diferentes tipos de depressões. É, por conseguinte, difícil não ser deprimido! A tal ponto que isso suscita grandes debates no mundo da clínica psiquiátrica para saber – a partir do momento que um sofrimento golpeia 25% da população – se devemos conceber diferentemente a noção de doença. Isso vai desde o homem vítima de estados de tristeza bastante comuns, até justamente ao paciente que preocupa, como pode ser o melancólico profundo, que é, indubitavelmente, vítima de uma doença. De fato, ao longo de toda uma vida, é muito provável que passemos por um episódio depressivo. Abordar em todos os casos a coisa em termos de depressão situa e põe a justificação de um tratamento como se ele ocorresse a partir de uma doença. Essa é agora uma crença muito difundida perante a qual a população encontra uma nova angústia, sob a forma de uma pergunta: “Vou me deprimir? O que é que poderia impedir-me disso?”

– É verdade que é uma pergunta desagradável…

-… que se complementa de outra: “Que fareis quando ela vier?” Ao mesmo tempo, anuncia-nos a boa notícia de que há medicamentos que remediam esta depressão.

Éric Laurent

Nos dias de hoje, o corpo máquina

– A respeito dos medicamentos, é verdade que atualmente, na Europa, pode-se prescrever Prozac ao menor de 18 anos?

– Na Europa, tudo é complicado. Tudo é regulamentado. O problema dos antidepressivos para os adolescentes começou nos Estados Unidos, onde têm tendência a prescrever de maneira muito ampla. A proibição, que é mantida há muito tempo, de prescrever às crianças não se revelou uma barreira suficiente.

Para começar, os americanos têm prescrito aos adolescentes de maneira massiva para problemas de suicídio. Acontece que o efeito produzido pela liberação do peso da depressão, da inércia da tristeza, pode provocar o risco de uma reação oposta. Daí a importância de prestar atenção ao fato que não é suficiente a prescrição de antidepressivos aos adolescentes para que voltem à normalidade. A prescrição não provinha da necessidade de ocupar-se deles, sobretudo no início do tratamento. Daí a recomendação de acompanhar a medicação de uma psicoterapia. As perguntas puseram-se, por conseguinte em muitos países: “É necessário prescrever? Por quanto tempo e como?”

Houve resultados contraditórios. Aos Estados Unidos emergiram as primeiras advertências aos utilizadores que necessitam, por exemplo, de colocar sobre a embalagem dos frascos um anúncio que o medicamento podia ser perigoso. Assim, chegou-se ao impasse no qual, de um lado, tinha-se o medicamento miraculoso contra a depressão, mas, ao mesmo tempo, reencontrava-se a obrigação de advertir que este medicamento poderia ser perigoso.

Mais profundamente, estes paradoxos retornam às aporias da sociedade técnica que diz: “Considerem-os como máquinas. Se são tristes, é porque o vosso nível de serotonina não é suficientemente elevado. Se corrige-o, melhorará!” Atuam considerando o corpo como um automóvel! Quando algo vai mal, procura-se as peças de substituição. Tornem-nos equações! Todos os progressos da biologia permitem assegurar-nos que a causa da nossa tristeza existencial depende da serotonina.

Ontem, a bucha de canhão

– Indubitavelmente, o olhar sobre o corpo humano tem alterado muito. Pense um pouco o que isso significava um século atrás!

– Evidentemente! Há um século, pelo contrário, o foco era posto sobre o vitalismo na biologia. O que não impede que tenha sido, no entanto, um discurso absolutamente compatível com os grandes talhos europeus das duas guerras mundiais nas quais haviam muitos mortos. O olhar sobre o corpo era diferente. Não considerava como uma máquina, mas como uma individualidade susceptível de destruição pela guerra industrial. Aquilo conduziu finalmente à Ia Shoah que, na Europa, golpeou terrivelmente e que deixou um vestígio ainda mais brutal que o talho – repito o termo – da Grande Guerra de 1914, em que toda uma geração perdeu a vida.

– Terrível guerra de trincheiras…

– Os jovens foram enviados à morte e aquilo teve sem dúvida efeitos depressivos para a geração seguinte que tentou recuperar um pouco de vitalidade através do que resultou em certos movimentos, como surrealismo, a arte moderna… Os anos 20 foram uma tentativa de recuperar um pouco de vitalidade após as matanças.
O corpo, não mais “bucha de canhão”, mas “corpos máquina”, tem por consequência a permissão de sonharmos a partir de um ponto de vista técnico sobre o que é a vida e o mundo.

A sociedade da adição

– Convenhamos que o conceito “de corpos máquina” é antes triste. Pensam que a droga pode ser uma consequência desta concepção?

– Digamos antes que a droga poderia ser uma espécie de ironia terrível de onde Karl Marx já intuiu. Marx antecipou aquilo, na famosa Exposição Universal de 1851 ao Cristal Palace, aonde foram exibidos os objetos industriais. Houve o início do fetichismo dos objetos de mercado à medida, dizia, que o capitalismo invadia todos os aspectos da vida.

Cento e cinqüenta anos mais tarde, a nossa civilização – digo “nossa”, logo após a queda do muro de Berlim, nós somos incluídos numa mesma civilização – é caracterizada pela paixão com relação aos objetos. Isso destrói as tradições, as maneiras de viver. Tudo isso culmina seguidamente na transferência das pessoas, incríveis migrações forçadas pela procura de um trabalho, que levam as pessoas a interrogarem-se: “Como vou viver?” Perante esta angústia aparece um impulso vital de recuperar certas coisas que se manifestam como a consequência destas transferências forçadas. Tudo se devora e a droga entra por todos os lados.

– Na Argentina, temos uma grave situação de miséria com uma fratura entre as pessoas que trabalham e têm um salário e os que faltam mesmo o mais elementar. Este não é o mesmo quadro que você mencionou, mas, entre nós, a droga entra também como uma forma de esquecimento perante esta situação desesperadora.

– Esse é um problema muito complicado. Lembre-se que os ricos são os principais consumidores de droga! “Esquecer a miséria? ”… A América Latina, através de países como a Colômbia, fornece aos Estados Unidos, que são uma nação de consumidores. Como eu já dizia, os ricos foram os primeiros consumidores de droga. Em seguida, à medida que aumenta a produção de droga, produz-se um excedente, que consomem os pobres que tentam viver com o resto da venda. É certo que os pobres também se prostituem, entram na delinquência e fazem o comércio de droga, mas o esquecimento… é outra coisa… A droga toca desigualmente de acordo com a riqueza. Por exemplo, a penetração da cocaína como droga do desempenho encontra-se nas camadas mais elevadas da sociedade. O crack, em contrapartida, é a droga dos mais pobres entre os mais pobres.

Gozo

– Pode-se dizer, doutor, que a droga é uma forma de hedonismo?

– A droga é uma maneira de morrer! E de morrer em puro êxtase! Neste sentido, é um hedonismo absoluto. Mas a droga revela também algo de muito profundo: é ela que tenta fazer-nos crer que se pode construir uma sociedade com base no hedonismo. Isso é falso!

Uma sociedade – sem isso, ela não pode sobreviver – deve sustentar-se em outras coisas que sobre o prazer como princípio. Freud viu em 1920 qual prazer – na verdade que princípio – abre a porta a um além permanente, no qual ele procura sempre mais que o nosso prazer. E o que encontramos então? Encontramos qualquer coisa que Jacques Lacan pegou emprestado do vocabulário francês clássico, Ia jouissance (o gozo). O gozo é característico por ser ao mesmo tempo do prazer, mas de ir além dele. Começa-se por consumir ligeiramente cocaína “para o prazer”, seguidamente para ficar um pouco “alto”, e finalmente é impossível parar.

O que revela a droga de maneira impressionante, é que somos globalmente uma sociedade de adição!

É por isso que o trabalho, por exemplo, torna-se um vício por diversas razões. Para progredir, porque este é um bem para toda a família, porque tem-se ideias brilhantes, etc. E é desta forma que transforma-se num workaholic (viciado pelo trabalho)! Trabalha-se cada vez mais e, se é japonês, acaba por morrer no trabalho. Numa palavra, tudo se torna uma adição e o corpo máquina – do qual se tenta dizer que é pleno de promessas e que se gastaram as peças originais, nós entraremos com as peças de reposição – não funcionará jamais como uma máquina. De modo algum!

O que este corpo quer é gozar! E gozar cada vez mais! Para cada um, passou a ser difícil saber quando parar. Estamos numa civilização que perdeu a formula para saber qual momento de parar. Entramos numa corrida louca contra a dependência. Estamos, com efeito, em guerra contra a droga, como dizem os norte-americanos, mas é também uma guerra contra muitas outras coisas.

Loucura da proibição – erro da permissividade

– Por exemplo?

– Veja, algo foi perdido. Fundamentalmente. E precisamente, a função da psicanálise, depois que Freud a criou, é recordar-nos que o prazer leva-nos a um além. Cada um deve inventar as suas próprias regulações para manter o gozo nos limites da vida. Isto não significa uma proibição. A proibição é uma forma brutal de regulamento. Mas muitas pessoas não creem demasiado nisso, porque eles já não têm mais muita proibição possível. Isto é algo ainda mais complicado. A proibição, por si só, pode conduzir a uma sociedade enlouquecida pela interdição, como esteve durante o período vitoriano, no final do século 19. O meio termo seria não cair na loucura da proibição nem no erro da permissividade convertida, ela também, numa espécie de loucura por si só.

– A complicação aparece, Doutor, assim que vemos os resultados catastróficos da sociedade de proibição…

– Considero, como outros, que a sociedade vitoriana conduziu-nos a Primeira Guerra Mundial. Este talho liberou as pulsões reprimidas por esta que também foi chamada de “a moral vitoriana”. Nestes anos, pôde-se observar que existia uma relação entre estes códigos estritos e o desencadeamento mortal de que falei.

Penso que nos dias de hoje, devemos ajudar os que são tomados nesta problemática que se refere a todos. Devemos encontrar os meios para controlar um laço social que permita preservar as relações humanas dignas deste nome. Certamente, não será através das ideologias do corpo máquina que poderemos nos libertar dos problemas que amenizam as drogas sob todas as formas.

– Você fez menção recentemente a Jacques Lacan. Foi o vosso analista, não é? Uma experiência muito importante…

– De fato. Foi apaixonante para mim. Inacreditável! Eu era um jovem atravessado por problemas de sua geração. Isso começou em 1967, um ano antes de Maio de 68. Eu frequentava o curso do Althusser que falava da reinvenção da psicanálise por Lacan, usando de uma linguagem contemporânea que permitiria compreender o ponto da civilização ou dos seres. Eu não ousava aproximar de Lacan. Mas, finalmente, o fiz, e ele aceitou tomar-me em análise. E isso se prolongou até sua morte, em 1981. Certamente, a postura foi alterando ao longo dos anos, mas, com efeito, a experiência desta análise foi algo de apaixonante, porque ele implicava simultaneamente o seu conhecimento e o entendimento do mundo. É desta forma que passei a encarar a psicanálise.

Pai! Porque me abandonou? 

– A propósito das relações, Doutor, como veem, hoje as relações pai-filho? As crianças não admiram mais os seus pais. Parece-me que este conceito está perdido ou, que em todos os casos, ele é notavelmente alterado.

– Diria que a relação filho-pai é um mistério a mais. Os pais depreciados?…

Vejam, vem das tradições e dos costumes que evitaram isso. A tradição judaica da abordagem, mas também a cultura chinesa, entraram na modernidade. Nestas tradições, respeita-se os pais com marcas mais fortes que na tradição católica. Nesta tradição, o pai é sempre suspeito – se posso permitir-me empregar esta palavra – de ser um pai adotivo. Qualquer pai está ligeiramente como José. Na história de Cristo, temos as seguintes palavras: “Deixem-os vir à mim! ” que se refere às famílias que se separaram das suas crianças para converterem-se em apóstolos. Os que entravam nas ordens monásticas eram extraídos de sua família. Mediante o qual, no catolicismo, existe um desvio mais acentuado que nas outras tradições entre o pai e o Nome do Pai.

– O mesmo acontece com os protestantes?

– Protestantes não têm a mesma posição que os católicos. Eles têm uma concepção diferente de Deus.

– Penso nos filmes de Bergman, onde aparecem cada vez mais pastores que são terríveis com suas crianças.

– Sim, é uma relação terrível que Bergman soube transmitir. Quase próximo de sua morte, ele teve a necessidade de colocar toda sua arte e todo seu talento para amaciar acontecimentos da sua infância; essa presença imponente de um “Deus maldoso” que aparece tanto nos seus filmes… As suas simpatias da juventude pelo nazismo vêm sem dúvida de lá.

As tradições, por conseguinte, mantêm-se mesmo na modernidade, mas o que perturba realmente esta relação, é a ciência. Por exemplo, quando são as mães quem escolhem o pai que querem para a sua criança! Ou quando desejam, graças à ciência, que ele não tenha um pai conhecido. E também as ficções legais ou dispositivos cada vez mais complicados que permitem, pela fecundação assistida, ter vários pais. Toma-se o óvulo de uma mulher, e implanta-o no ventre de outra… Tudo se complica e nada mais é certo. No passado, podia-se dizer que mãe era só uma e qual pai era responsável. Bem, hoje em dia este não é mais o caso. Consequentemente, a relação pai-filho torna-se cada vez mais uma ficção legal, uma relação cada vez mais tênue.

– Como acha que isso afeta ou complica a vida dos jovens?

– Essa não é uma questão apenas dos jovens, os pais também são afetados! Isso complica as coisas para todo mundo, porque é extremamente difícil saber ou situar-se. Os pais pensavam saber e conhecer o seu papel de pais em conjunto, agora, não compreendem mais qual atitude adotar. Eles não podem mais ser os pais terríveis e autoritários de outrora. Esta autoridade não tem mais lugar. Por isso é imperioso encontrar a maneira de serem pais, porque este papel pode reduzir-se a uma relação legal, fora de qualquer tradição. Isso dito, ainda há um enigma que subsiste. Somente os laços genéticos e biológicos não permitem diminuir a questão de saber qual foi o desejo que originou a minha chegada neste mundo. Por que tem crianças? “Por que você quis, você, que diz ser o meu pai?” “O que esperava mim?” Diante do desamparo da juventude, pode-se dizer que depreciam os seus pais? Penso antes que eles não chegam mais a crer tão facilmente quanto antes no papel da paternidade. É necessário saber que o pai já não é mais o mestre da situação. É um escravo que trabalha. Como o resto da sociedade. Ele deve produzir, realizar as suas sessenta horas de trabalho por semana. Se ele é despedido do trabalho, ele não é mais nada. Há certamente ainda pais admiráveis, mas a maior parte perdeu a sua majestade.

Há também algo de trágico no apelo da juventude. Algo como: “Pai! Por que me abandonou?” Os jovens devem esclarecer-se com a sua sexualidade, com a droga, com o seu próprio corpo. Sobre o que podem se apoiar? Esta é uma pergunta muito angustiante para um jovem. Demandam-nos que não os abandonemos frente todas estas perguntas.

Pedro Sampaio
Psicólogo, psicoterapeuta, professor universitário, hiperativo e insone. É casado com a Psicologia, mas tem dificuldades com a monogamia intelectual, dando frequentes puladas de cerca com a Música, Filosofia, Ciência, Literatura, Cinema e Política. Cético, acredita no debate baseado em evidências, na racionalidade e na honestidade intelectual para qualquer área, mas chora até em propaganda de margarina.